くたばれ、朝鮮民主党

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zoom RSS 11月16日のチャンネル桜の討論を見た

<<   作成日時 : 2013/11/24 20:33   >>

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以下の討論番組を、3日くらいに分けて見たのですが、
その時にツイートしたものに少しコメントを追加しました。

◆決定版!在日問題を考える
パネリスト:
 上島嘉郎(産経新聞社・別冊「正論」編集長)
 金展克(弁理士・「対レイシスト行動集団」C.R.A.C.)
 英起(デイリーNK東京支局長)
 野間易通(編集者・「対レイシスト行動集団」C.R.A.C.)
 古谷経衝(評論家・著述家)
 三浦小太郎(評論家・北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会 副代表)
 村田春樹(自治基本条例に反対する市民の会代表・外国人参政権に反対する会東京代表)  李信恵(ライター) 司会:水島総

映像はこちらhttps://www.youtube.com/watch?v=TwA4Ph2mQVQ&list=PLubSbhcjV7IDHaD5Rb18zYMGbjfk_JXJE

青字はツイッターでつぶやいやものをコピペ。
※個人で気になった発言を拾っていますので、偏向しています。
※また何度かに分けて視聴したので、書き方もバラバラです。
黒字は今回、ブログを書きながらのコメントなどです。

まずその1

デモで配られているチラシの内容は、在日特権と同和利権がごっちゃになっている面がある。在日特権に関しては、朝鮮銀行のことが触れられていないのがおかしい。これこそが在日特権として追及されるべきと思っている。by 古谷さん

他の外国人との差について説明。これが特権として見られるようになってきた。by三浦さん

日本国籍を持って日本と命運を共にする人間と、帰化しない人間を同じ権利を得られることはない。日本だけでなく世界中でそう。当たり前の話。by 上島さん

日本国籍を持って日本と命運を共にする人間と、帰化しない人間を同じ権利を得られることはない。日本だけでなく世界中でそう。当たり前の話。by 上島さん

第三国人についての説明。もともとは差別用語でも何でもない、行政用語。この第三国人が終戦後に暴れまわったのは事実。この言葉のことをメディア自身が分かっていない。by 事実に基づいて語ろうという上島さん

リ・シネさん「(第三国人は)今は差別的な文脈で使われる」と反論。上島さん「でも、この経緯を知ることは必要」リ・シネさん「それは言い訳の時に使う言葉」。うーん、第三国人が差別用語のようになった原因は自分の先祖の振る舞いなんだけど、そこはガン無視。さすが日韓断交大使。

ノマ「特別永住資格を在日特権というのはヘイトスピーチ。それを説明する文脈にウソがあるから」古谷さん「デマでなければヘイトスピーチじゃないの?」ノマ「デマでなければ民族的憎悪を煽ると判断できない」←これ大事。これ大事。

敬称忘れた。すみません。

ノマさんの言葉を借りると、「在日は強制連行の被害者とその子孫だ」は日本人への憎悪感情を煽るデマだから、ヘイトスピーチですね。

ツイートしなかったけど、在特会主催でなくても、
在特会が参加してるデモで配られているチラシの内容に
在特会は責任を負うべきとノマさんが言っていました。
男組が何かやらかしたら、しばき隊が責任を負ってくれるってことですね。

何日か経ってから、その2を見始めました。

2本目の4分半すぎ〜。金さん「(帰化しないのは)時間もお金もかかるから」。高さん「帰化して得か損か分からない段階でお金と手間暇かける気にならないのでは」。国籍を何かの資格みたいに思っているらしい。

もしかして「自分の“国”が好き」って言えることに嫉妬している?

古谷さん「手続きが紙1枚で簡単に済むなら帰化しますか」金さん「今はしないかも。半年、こういう活動をしていろいろ考えた。半年前ならしたかもしれない」

村田さん「特別永住者だけは、在留許可証の携帯義務がないこと、外国から戻った時に日本人と同じ窓口を通れることは特権ではないのか」シネさん「特権じゃありません」高さん「一般永住者から見れば特権かもしれません。でも日本人と比べたら同じ」村田さん「外国人なのになんで日本人と比べるの?」

日本人と同じである(べき)という意識がにじみ出ているやりとりだと思いました。

水島さん「在日の人は特権を特権と思わず当たり前と思っている。日本政府の”好意”であることを理解していない。これが問題の根っこにあるのでは」シネさん「権利はもらうものじゃなく、もともと持っているもの」

村田さん「特別永住者は、ソウル大学への入学枠がある、徴兵に行かずに済むというように、韓国でも特権がある。双方の国で特権を得ている」

ノマさん「(外国籍のまま)3世、4世が存在するのは世界的にも珍しいが、それは日本が血統主義を取っているから。アメリカは出生地主義なのでそういうことが起こらない」村田さん「比べるなら、出生地主義のアメリカではなく血統主義の国と比べるべきでしょ」

三浦さん「3世、4世で帰化しなくても困ることはほとんどないでしょ」高さん「ないですね」三浦さん「日本は帰化しなくてもあまり困らないから帰化しないと思っている。1世、2世は帰国の選択肢もあったから、日本にずっと住むという選択肢が出てきたのは70年代〜ではないか」

水島さん「損得で国籍を考えるという発想に反発を覚える」まったくだわ。

古谷さん「(金さんにお聞きしたいのは)帰化を損得で考えているということを強調すると、やっぱり得があるから帰化しないんじゃ?と思われても仕方がないのでは?」(金さんの返答の前に話がそれた)私もまったく同感。

拉致問題に取り組んだり、その教育内容ゆえ無償化に反対したりしている在日さんもいるんだね。

これは高さんのこと。

日本の極左メディアも見習ったほうがいいよ。

古谷さん「『悪い朝鮮人も○せ良い朝鮮人も○せ』という、ごく一部の極端な例を取り上げて、日本全体の話に結びつけるのはおかしいのでは。」


(ここで割り込みが入り、2本目の途中で視聴ストップ。翌日、続きを見ました)

金さん「(新大久保の)カウンターに来ている在日は4〜5人くらいしかいない。最大2千〜2千5百人カウンターに人が集まったと言われているけど、中心になってやってきたのはマジョリティの日本人」(2千人も集まったの?署名のこと?)

古谷さん「私たちが『ヘイト豚は死ね』は極端な例であれが全てと思わないように、『良い朝鮮人も悪い朝鮮人も死ね』を保守の全てと思わないでほしい」ノマさん「『ヘイト豚は死ね」はカウンターの論理としては一貫している。カウンターとして切り離せない表現」

ノマさん「古谷さんは嫌韓がレイシズムではないとおっしゃってますよね」古谷さん「はい」ノマさん「でも反ではなく嫌という言葉が使われているとおり感情的なもの。それが突出したのが在特会でありヘイトデモ」

この理論からいくと、「アメリカ人が嫌い」もレイシズムだね?

上島さん「韓国への批判の一部が在日に向かっている。本質的には関係ない」関係ないっていうか、分けて考えるべきものという点には同意するけど、批判が在日に向くのは、日本人が韓国のことを調べていくうちに一部在日の悪行を知った結果だと思うよ。

古谷さん「反韓か嫌韓かという話が出たが、根っこにあるのは反韓だったと思う。ただそれをうまく理屈づけられなかっただけ。(本来は保守言論がすべきことだったがなぜか韓国に遠慮があったため)」(続く)古谷さん「理屈づけられなかったのは別に責められることでもないと思う。それはしばき隊も同じでは?山口さんになぜこういうことをするのかと尋ねたら『やりたいからやる』とだけ返ってきた。理論化できている人もいるだろうけど、どちらも感情の産物という面はある」

村田さん「入れ墨で威嚇っていつの時代なの?嫌悪感を覚える」ノマさん「嫌悪感を与えるためにやっている」古谷さん「えっ?」ノマさん「在特会に嫌悪感を与えるため」水島さん「一般の人も嫌悪感を持つよ」ノマさん「そのために本を書いたりしてる」(古谷さんの「えっ?」がよかった。)

高さん「僕もどうかなと思うことはありますね」シネさん「ああいう手法を取らないと話題にならなかった」村田さん「嫌悪感ないの?」シネさん「ありません(キッパリ)」

上島さん「ノマさんは嫌悪感を与えるためにやったとおっしゃったけど、それがダメ。お互い話にならなくなる」ノマさん「お互いというのは…」上島さん「念頭に置いているのは在特会とその一部かもしれないけど、その背後にいるきちんと考えようという人も遠ざけるでしょ」

古谷さん「穏健派はどんどん引いていきますよ」シネさん「穏健派が在特会を育てたのでは?」(穏健派が在特会を育てたと考えているなら、もっと危機感を持ったほうがいいと思う。在日が日本にいられなくなる日が近づいているってことだよ)

最大多数(たぶん)の穏健派に「在日に出ていけ」って思われていると考えるなら、
もっと危機感を持ったほうがいいんじゃないかと思う、本気で。

古谷さん「しばき隊の活動で生まれたのは『無関心』ですよ。こんな人たちがやっていることに関わりたくないって」ノマさん「昨年と違ってメディアにも取り上げられるようになった」古谷さん「AKBと同じ。メディアが取り上げているだけで(みんなが関心を持っているかと)」

金さん「でも去年、おととしよりは関心が高まっている」ノマさん「ヘイトスピーチに対するイヤだという気持ちを表現するメソッドを示した」古谷さん「いやー、一般の人は嫌悪感持っていると思いますよ」

水島さん「(韓国の抗議活動の例を挙げて)失礼かもしれないけど、韓国の真似をするな。もっと誇り高い活動をやれと思っている」(このほうが絶対に韓国を見下しているよね…)

金さん「右翼のイメージは街宣車。怖くてうるさくて。でもカウンターには右派の人も結構来ていて、イメージがよくなった」(集団で1人を取り囲むような人が「右翼が怖い」って、何の冗談ですか?)

金さん「在特会のやり方に嫌悪感を覚える人は参加して一緒に抗議してください」ノマさん「嫌だと思いながら在特会を放置してましたよね?」金さん「入れ墨している人が横にいるから私は行かない、は違うと思う」(違わないよ。在特会のやり方よりよっぽど怖いもん)

シネさん「大半はプラカードや風船を持っていたりするだけです。だから一度見に来てください」(この前、銀座で見ましたけど、警官に食ってかかる様子が怖くてチラシの受け取りを拒否しました)

この討論が行われた翌日の17日に行われた日韓断交デモ、
たまたま銀座に用事があって、ちょこっとだけ歩道で見たんですよ。
ああいうのと、お知り合いにはなりたくないって思いました。

金さん「入れ墨の人が嫌なら、仲良くしなくてもかまわないので、30mくらい離れたところで活動してくれればいい」(30m離れていようと同じ所にいたら同じ目で見られるよ)

刺青に対する抵抗がない人たちばかりなのが怖い。

水島さん「在日も国を選ぶ時が来ている」(58分過ぎから)シネさん「もう選んでますよ。日本で生まれ育って、そして死ぬことを。今さら国籍と言われても…。在日はすでにここにいることを選んでいる」

村田さん「特別永住者がソウルでトラブルがあって日本大使館に駆け込むということがあった。例えばアメリカでトラブルが起きた時にどこに駆け込むのか。あなたたちは何人かってこと」シネさん「私たちは在日です。外国人じゃなくて在日」

シネさん「在日韓国人は、普通の外国人と認識が違うんです」上島さん「李さんの自意識の上での認識は理解できる。でも国際社会ではその認識通り理解されることはないという話をしている」

「外国人じゃなく在日」って、文字ではなく実際の発話を見ると
なかなかインパクトがある。
皆さんもここは見てみたほうがいいかも。

ノマさん「日本国籍を自動的に得た人と違い、特殊な状況に置かれた人に国籍の選択を迫るのはアンフェアではないか?」上島さん「アンフェアじゃない。なんでそう思うの?国籍を持っていたら有事の時に戦うんだよ」ノマさん「法律に書いてない」上島・水島さん「自明のことでしょ」

ノマさん、村田さんには詭弁と言われ、上島さんには論点ずらしと言われ…。

上島さん「ノマさんの言うとおりに理解するなら、アメリカが帰化する時に条件づけてることも差別になる」ノマさん「どういうことですか」上島さん「アメリカは帰化する時に忠誠を問う。日本が日本国籍を持って日本で生きていくことを問うならばのがなぜアンフェアなの?」(続く)

上島さん「別に日本人として生きていく覚悟がない人に帰化してほしいと思っていない。むしろ外国人のままでいてほしい。ただ、外国人のままで日本人と似たような権利を持っているのがどういうことか、認識はしていてほしい」


少し休んでから続けて3本目を見ました。

上島さん「どちらかが加害者でどちらかが被害者という構図のままでは、問題は解決できないと思う」

高さん「僕自身は(国籍が)宙ぶらりんなことを楽しんでいる。取材で中国に行って朝鮮族の人と話したり、韓国にも行ったり。その時々で疎外感を覚えることもあれば、親しみを感じることもある。ただ時間をかけて帰化していくことになるんだろうなとも思う」

8分過ぎにノマさん「親日です。愛国者ですよ」「しばき隊の活動に参加する人が守ろうとしているのは韓国人ではなく、日本社会がこういうことを許しちゃダメでしょうという義憤が動機」(入れ墨で恫喝とかは許していいのか?)

古谷さん「確かにカウンター勢に日本のためにやってきたという人がいたのは知っている。でもどうしてその結果が、半グレ自慢になったのか」金さん「確かにそういう人もいる」古谷さん「多すぎるでしょ」金さん「そういう人が来て声を上げるのも自由」ノマさん「反日であることと反社会的なことは別」

三浦さん「脱北者、北から戻ってきた人は日本国籍を切実に欲している。そういう人は、在日コリアンはほとんど日本人と同じなのになぜ帰化しないんだ?と思っている。特殊な事情で日本にいるわけだけど、他のマイノリティから見たら特権を持っているように見えることは意識していてほしい」

シネさん「もともと日本は国籍問わず行政サービスを受けられていた」水島さん「それを許してきたけど、余裕がなくなってきた」(途中省略)シネさん「外国人への福祉は日本の福祉の底上げになる」(ならないですよ。財源が増えなければ日本人の受けられるサービスが縮小するだけ)

シネさん「在日コリアンが先に来た外国人として、他の外国人にノウハウを伝える」村田さん「役所を脅して生活保護を勝ち取るようなノウハウは教えちゃダメだよ」

村田さん「上の人たちにそうやって暴力を使って生活保護を得た人がいたことは認めなさいよ」シネさん「悪いことをする人は日本人にもいますよね」(月見櫓さんの「それでは日本は!と言わせたら勝ち」http://fetia.blog34.fc2.com/blog-entry-1258.html … も合わせてご覧ください)

古谷さん「在日はマイノリティってことをやたらに主張する人がいる。それは在日=弱者って考えに基づくものと思うんですが、パチンコとか金融で頑張っている人もいて弱者ではないと思うんですよね」(続く)

シネさん「今はそうかもしれませんが、最初の経緯を見たら生活の手段として始めて成功しただけで、弱者でないということではない」(自分たちを弱者だと思ってるんだ) 古谷さん「それ、ユダヤ人と同じ考えですよね。我々はかつて迫害されたから…」シネさん「パチンコ産業の話ですよね?」

古谷さん「パチンコ産業で成功を収めた人を、過去の経緯から弱者としたら、その頑張りを否定することになりませんか?」ノマさん「マイノリティがイコール社会的弱者ではないけど、差別があれば社会的弱者」(まとめすぎたかな?)

水島さん(シネさんに対し)「権利はあるものじゃなく、日本政府が与えているもの。政府が変われば政策の問題だから、変わり得る。自分たちはどう生きるべきか考える時だと思う。ヘイトスピーチ云々で汚くやり合っているのを見ていると『そんなに嫌なら帰れ』と思うようになる」

32分過ぎにシネさん「強制連行説は、日本のマスコミが取り上げただけで、在日が広めたわけではない」

「在日が広めたわけではない」はウソ。↓ご参照ください。
http://www.mindan.org/front/newsDetail.php?category=4&newsid=6619

ノマさん「アイデンティティに何の疑いも持たない日本人が、複雑な立場に置かれた人間にアイデンティティを問うのはアンフェア」

「どうする?帰化する?しない?」と尋ねられるより、アイデンティティを問わず「じゃあ明日から普通の外国人と同じ扱いね」と政策変更されるほうがいいのかな?

古谷さん「こちらからアイデンティティを問う以前に、朝鮮学校でイデオロギー的教育をやってるじゃないですか」

三浦さん「(村田さんが言いたかったのは)在日にもアイデンティティを考えてほしいし、日本人にも考えてほしい。あいまいなままでいい時代は終わった、ということだったのでは?」

ノマさん「日本人なのになんで刺青を嫌うんですかね」(日本人だからだよ)


これで視聴が終了。

全体の感想1)帰国が選択肢にあった時代の、帰国前提の優遇措置だった面もあるんだろうなと思った。でも日本に永住することが前提になるなら、やはり政策を変えるべきだね。

全体の感想2)帰化しないなら(形だけの帰化は大反対)、日本に内政干渉してないで祖国を自分が帰りたくなるような国にするよう頑張れよと思った。韓国は選挙権もくれたんだし。

全体の感想3)シネさんみたいな「私は外国人ではなく在日」(文字じゃなく音声+映像で確認するとなかなかインパクトあるよ)は特殊なのかもしれないけど、日本の「いてもいい」という意思を、「日本にいられて当然」と思っている在日はそれなりにいると思われ…。

全体の感想4)これを書いてしまうと身も蓋もないというか、半分以上ちゃぶ台返しになっちゃうんだけど…。集団で個人を取り囲んで威嚇するようなしばき隊の人間の話は、何を聞いても「はあ、そうですか。だから何?」としか思えないですね。


唯一、まともな感じだった高さんも、後日
ノマさんの本の宣伝をしているのを見た段階で
私の中ではアウト。

ポイントは、ノマさんの2つの言質が取れたことかなあ…。
・デマでなければヘイトスピーチとは言えない
・しばき隊が参加しているカウンターでは、
共闘しているグループに関してもしばき隊が責任を負う

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